Entrepreneur

（這個段落，我的言論比較偏激，經過自己的反省，並非是中和之論。所以，我有做了部份更動與刪節。我的本意，是想要強調生產力本身的重要性；至於物價漲了之後，薪資調整的責任該落在誰身上，或許我仍沒有足夠能力去釐清。過去歷史上，福特似乎曾有在經濟大蕭條後主動漲薪以充實勞工荷包，並進一步引起良性循環，導致經濟好轉；鴻海在大陸的加薪，我相信也有類似效果；在中國經濟發展史上，亦有其意義。）

 

王：像在越南的情況，因為他們工會很盛行，每年都有罷工，說是平白加薪嗎？老闆都會這麼覺得，可是事實上他們不得不給。

江： 好，你講的是politics，但站在根本的狀況下，我不是為資本家辯駁，只是講個最基本的，你一個國家的經濟體若要獲得成長，不可能是透過炒房地產來增加經濟成長，這十年政府都在炒地皮，建什麼科學園區、「重大建設」什麼的，那可能真的幫助經濟成長嗎？台灣所有的經濟成長都是在於生產力的增加，比如說， 我們當年發明加工出口區，把台灣閒置的人力透過加工出口區的方式，加工海外的產品，把零件進口到台灣來，然後加工出口之後，我們有貢獻我們的價值、我們的人力，再賣出去，這樣我們閒置的生產力就被運用了，就是因為這樣，台灣的經濟才會成長。

 

（以「生產力」為主軸的史觀，是Stavrianos的「全球通史」之基礎立論。）

王：一方面是這樣沒錯，因為台灣員工當時比較便宜嘛，西方國家發訂單也是看上台灣人力便宜，而他們願意分的利潤也就少，那你說這是勞動價值不值得那個價值嗎？

江：我的意思是說，追根究柢，一個國家的經濟要成長，一定是因為他的生產力的提升。員工要加薪這件事情，也應該要建立在生產力的成長，但是我不否認，一個員工的生產力的成長—來自自己的能力是一回事—如果他只是產線員工，那應該是資本家要來運用他，唉，怎麼講啊……

王：就是說要善用他的勞動力，讓他能夠發揮更好的生產力，如果達到這個程度他也就有理由要求加薪。

江：對，但扯到另一個問題，比方說台灣，不會每個人都是藍領，我覺得藍領與白領的最大差別在於，藍領只能讓別人利用，但白領是可以自己運用自己的生產力的，如果你有辦法自己增加自己的生產力，那你就是白領，應該要這樣子。

王：瞭解。

江：藍領的話，就我看到那些工會的鬥爭，是因為政府做錯事情，政府縱容財團去壓榨他們，可是在沒有壓榨的情形之下，我覺得他們要求加薪，應該要向政府要求，因為政府沒有照顧好他們，可能由於外界物價增長，但他們還是做一樣的事情，如果每年都做一樣的事情，那麼實質上生產力還是那樣子，沒有權利要求加薪。

王：我覺得聽到很有趣的東西，你剛剛說白領跟藍領基本上不太一樣，而你的區分方式是，白領有能力增加自己的生產力……

江：用腦力。

王：用腦力。而他有能力自我培育，或是想辦法增加自己的生產力。

江：應該要這樣子。

王：應該要這樣子，所以他的薪水能不能加，比較大程度建立在自己的生產力能不能提升上。

江：對。

王：可是工人呢？雖然你也贊成他們的薪水應該要建立在生產力的提升上，但因為他們先天比較受到環境的限制，所以生產力不是想提升就能提升，而要看整個大環境，還有資本家的用法。可以這樣講嗎？

江：我想到一個例外，說藍領是因為他是產線員工，但還是有個方式可以改變他自己的命運，比方說他是個木匠好了……

王：等等，木匠是自己可以完成一件木工，可是生產線員工只能完成零件，他不能掌控整件產品，這裡有點不一樣，你能不能舉生產線的例子？

江：生產線不行…也是可以，若原本只是組裝一個零件的，如果你在那個工作待久了，有經驗，應該可以看得出來怎麼組裝會是最有效率的，你善用你的經驗的話，雖然是藍領但有白領的思維，就有機會成為白領。

王：但他的很好的想法能不能被上面聽見？他的建議上面要不要接受？

江：只要有能力的人，他的聲音絕對會被上面聽到。

王：如果有能力加上有機會，他的聲音會被聽到，但若有能力沒有機會呢？

江：機會是自己找的，他可以去別間公司啊，如果有能力的話為什麼不自己去努力看看？

王：好，所以你覺得薪水的提升，無論藍領白領，都要建立在生產力的提升上。

江：我覺得薪水的增加……為什麼我做的事情都一樣，可以拿不同薪水？

王：但那些勞動力的成本都更高了，你有沒有想過，他們光是吃一頓飯，要活著，可能都要多花好多錢，這些東西你雇主使用得和從前一樣理所當然，這樣對嗎？勞動力的再生產，今天要吃飽飯、睡飽覺、要付房租，要付的金錢都更高。

江：這樣的話，那些人最後就選擇去海外設廠。

王：可能就會這樣。

江： 一個國家的物價上漲，你不能把責任歸咎於雇主。我是說不要完全歸咎於他們。但當然雇主夠大的話，他也是受影響的人之一嘛。我只是想從總體經濟學的角度，想跟你講一個我前幾天看到的東西，我去聽貨幣戰爭的演講，我覺得他講得非常紮實，你知道比較利益法則吧？今天我幫你剪頭髮，你幫我修眼鏡……

 

（「貨幣戰爭」的演講，是作者宋鴻兵先生受邀在政大的演講。前面的「生產力」史觀及「全球通史」，也是宋鴻兵先生演講中提及的。）

王：每個人的專長或比較優良的稟賦。

江： 他舉的例子是說，有個獵人每天都在獵食物，本來使用標槍，後來發現使用弓箭可以更有效地獵到獵物，可是他為了製作弓箭必須好幾天不能打獵，那麼他選擇的方 式是這幾天使用標槍多獵一些獵物，然後有幾天特別拿來做弓箭。換成現今的例子就是，先努力工作多賺一點錢，賺到錢之後花個幾年時間努力學程式，先有了一定 的儲蓄之後做投資，雖然在這期間沒有任何收入進帳，但他在投資，最後他學好了程式、做好了弓箭，就可以換一份工作。我意思是說你要先有積蓄，做研發，不要 一直用標槍，之後你的實質收入才會增加，生產力也同時增長……他其實和我們今天講的case沒有關係，但我要把他講完的意思是說，成長本身一定要仰賴生產力的增加，而不是去炒房，炒房不會增加生產力。

 

 

十一、勞資糾紛之根本訴求

王：假設生產力已經增長了，但是薪水卻沒有升，那你覺得他們有沒有辦法組織起來要求？

江：一定要啊。

王：現實上辦得到嗎？組織起來去要求，應該給我值得的薪水。若生產力增長了但資方還是不給錢。

江：那就是資方的問題了。

王：他們有沒有辦法組織起來要求？

江：你講的不能套用在今天台灣很多的勞資糾紛，像是大埔農民，本來就是資方對不起他們，用一些詐騙方式去詐騙他們的遣散費，本來就做錯。

王：這種事情不是個案，而是很多例子，像是華隆案。

江：我講的就是華隆。

王：還有觀音鄉工業區，很多外籍新娘在工作，不敢跟雇主要求薪水。

江：那就是政府和財團本身的錯。你講生產力提升，他們沒有提升；但是是討回本來他們就有的，被欠的公道。他們沒有增加生產力也可以去拿回這個。

王：我的意思是這樣沒錯。現實上有沒有組織的機會？

江：台灣……現狀還是比較少，還是有啦。

 

 

十二、產業變化與轉型變革停滯之癥結

王：我接下來問好了。我們知道最近發生過金融海嘯，還有蘋果的興起，甚至造成無薪假等等的問題，就你觀察，IT業的工作環境這幾年來有沒有什麼重要的變化？這對於產品開發、生產管理，或工程師的工作有沒有造成什麼影響或變化？

江：淡季與旺季有差，Chinese New Year變成新的旺季，以前耶誕假期才是旺季（因為以歐美為主），以全球為等級的喔，因為以前歐美市場太大，所以旺季就只有9月與12月，9月是開學季。可是現在中國市場的崛起，2月也變旺季了。

王：大約什麼時候開始變成這樣？

江：五年內。這三、四年內。也是因為中國政府最近從外銷轉內需，重視內需市場，因為歐美經濟疲軟。工作環境方面，像我昨天跟你講的幾間公司的改變。

 

（這裡簡要整理一下台灣各家科技製造業的內部創新：

1. 廣達、緯穎（緯創子公司）發展自有品牌的伺服器事業，取代惠普戴爾，直接面對Facebook等雲端網路廠商；

2. 緯創發展廢料回收及售後服務；宏碁可能會以綠能做為未來研發差異化重點，與緯創遙相呼應。

3. 仁寶與客戶聯想合資成立聯寶，讓聯想有能力將訂單從台企供應鏈轉到陸企供應鏈，讓台灣供應鏈死更快，嘆；

4. 和碩聚焦設計，不只替資訊產品，甚至替文具設計；華碩則是聚焦以機構為主的硬體創新。）

王：像是緯創做資源回收與售後維修服務。

江：對，但那也不算工作環境的變化，是公司的改變。

王：業務內容的改變。你說過他們毛利很好嘛？

江：毛利超好的。

王：回收再加上維修是嗎？

江： 對。仁寶的話，是與下游廠商結盟。廣達與緯創做伺服器，也是高毛利。你可以注意到很多產品在國家間的替換，美日一線，後來台灣去承接之後，現在變成大陸人 來承接我們這些東西，毛利愈低的就讓愈新興的國家去做，因為他們的勞力成本低。東西愈低階毛利愈低，愈新興的國家人力成本愈低廉愈能接受這種產品。台灣人 要逼台灣人向歐美看齊，往高階、毛利高的去走，不要像以前那樣子。

王：所以最近幾年各家廠商都在積極做產業轉型。

江： 產業轉型真的很重要。我剛剛在講的就是說，當然你生產力沒增加卻要求加薪是不對的，這是一個原則，但是員工待久了之後由於有經驗、熟悉工段，就會有些晉升管道，可能變成產線的線長，再升組長，幫他加薪這是OK的。但若所做的完全一模一樣的話為什麼要加薪？這是就人事面來講，但是就公司的策略來講，公司業務內容要與時俱進，這是主管階級的責任，他們的生產力必須是透過這個方式來提升。整個產業也是一樣，每個層級有他們的任務，每個員工與主管的生產力要提升、產業龍頭要帶領這個企業與整個國家產業的轉型，每個人都有他們生產力的使命，每個人都把自己的effort耗費在生產力的提升上，整個國家的經濟才會成長， 經濟成長的話我們才會有更多的可支配所得，加薪才更有可能，這是一個實質上讓薪資變的可能。但今天我們的國家本末倒置，他去炒地皮，這件事情只是創造泡沫而已，他不去花錢做研發促進產業轉型，而炒地皮這件事不會讓生產力提升，泡沫終究會破掉，也不會幫助經濟成長，這是我們政府的策略根本錯誤，也是因為我們華人對於產業轉型這一塊，技術這一塊不熟，所以《貨幣戰爭》作者宋鴻兵他建議我們去看《全球通史》這本書，這本書在講人類的生產力的演進。我不是在說員工沒有權利加薪，只要他的生產力提升，我剛講過有很多方式，可以由公司去做相對應的處置，若公司沒做到就是公司的問題，可是加薪或任何收穫的增加一定是建立在生產力提升的狀況下，要不然你平白被加薪……假設物價不增的話，我覺得說不過去。

王：其實也是有這種情況啊，比方說競爭的人比較多。

江：那就是供需關係。

王：對，那也可能在生產力沒有變動下提高薪水。

江： 對。大約一、二十年前，需過於供，當然你可以加薪。

王：瞭解。你想，這幾年內的變化對於白領職員的工作態度與生涯規劃有沒有造成什麼改變？就你自己的經驗或聽聞？

江： 我跟你講，IT產業那些有在轉型的公司，老闆都幫他們做好事情了，底下的人只要聽命即可，但大產業來講其實有些人還是沒有在動，他們的勞動能力就變差，工作態度也會……等於你這個代工產業已經在走下坡了，有些成功轉型的他回春了，是好事，但邁向夕陽產業那些人當然就會變差，生涯規劃沒有人幫他做啊，他自己又不好好打算的話未來一定會有問題，以後一定會有一堆勞資糾紛，那些夕陽產業的，你剛剛講那間是……

王：華隆。

江：那也是因為那個產業在走下坡了吧，再加上那個雇主更白目，那真的沒辦法，一定會出這個問題。

 

 

十三、勞資溝通

王：你在鴻海還有微星工作期間，對於勞動條件有沒有什麼表達意見的機會或意願？比方說透過意見箱、福委會或者是開會，或者是和大家蒐集意見等等，有這種情況嗎？

江：就跟老闆講啊。這些東西都是制度。

王：聽你剛剛講好像沒有工會，所以對於勞動條件有意見的話會去表達嗎？你想台幹會去表達嗎？或者在微星的時候？

江：我覺得這種東西需要制度化。在大陸是不會有的。在台灣機會比較多，因為現在比較systemized，工會這種東西會比較多，但在大陸不可能有，即使有也是形同虛文，就像（在部隊裡）打1985申訴電話，你打了就黑掉了。

王：黑掉了之後，考績可能會被打得很差之類的？

江：或者你就開始被搞。很多制度只是擺在那邊的神主牌而已。

王：在微星，員工的意見管道通暢嗎？

江：相對比較好。可是你有意見就跟主管反應就好了。如果主管本身有問題，你有機會就換單位啦，沒有必要去執著這個，我覺得華人可能還停留在比較重視人和啦。

王：重視人際關係？

江：對。

王：所以跟主管反應無效，就可能開始想換單位。

江：換單位或是……當然若你能跟主管達成一個共識是很好，畢竟不是每個人都那麼不講理。如果越級上報，沒有必要。就像你今天若覺得這個教授很爛，而去跟校長講，這不make sence，你覺得這樣有意義嗎？倒不如換個教授就好了，一樣的嘛。

王：是。那我再順便問一下，HTC年終發不出來之後，現在他們有些工程師開始串聯反對加班，因為他們覺得拿不到那麼多年終就不應該叫他們做好幾倍的工作量，所以開始醞釀串聯反對加班……

江：我覺得這樣很好，滿好的。

王：你覺得他們成功機率怎麼樣？

江： 我不知道。但我覺得滿好的，因為他們只是拿回本來就該拿的。這個東西我很支持、很贊成，可是這也跟politics，跟人有關係，那些高層衡量的是，那些人是可以更換的螺絲釘嗎？那很悲哀，他就會把那些人換掉。而且台灣，現在正在從製造業過渡到服務業，製造業的思維就是把人視為成本，製造業的最基本就是產線，每個人就是一個螺絲釘，擺在那邊就做那邊的事情，而事情也很簡單。但服務業的思維是把人視為資源，你要花腦力為客戶提供客製化的服務。台灣有很多公司還停留在製造業的思維，就會傾向於把人換掉，因為他覺得那些人對他來講沒有價值。可是如果他能夠尊重員工尊重到不要輕易換的話，這種思考我覺得就是進步。 唉，至於HTC呢，我還是有點悲觀，覺得不一定會成功，但是那還是值得去努力的。

王：瞭解。

 

 

十四、台灣產業轉型之期許與展望

江：現在IT業的變化，你要期待這群人來弄……我覺得我不想期待別人了啦，我與其去期待HTC的老闆去正視，倒不如我自己出來做，然後有一天我希望自己可以成為一個符合我自己期待的……

王：老闆。

江：對。我覺得不想去期待別人。我的人生如果要放在別人對我的作法的話，我就把人生的主動權交出去了，我寧願自己去努力，也不想期待別人的作為。當然有時候別人的力量較強會影響到我，但我寧願先自己努力，不想浪費那個時間。

王：瞭解。我是相當佩服。

江：現在比較會屁了是不是。

王：哈哈。那你有沒有任何想補充的，對於IT業未來的建議？或者我沒問到而你想補充的？

江： 當初創造經濟奇蹟那些人，他們成功地讓台灣走出一個局面，他們的決策成功的讓國家層級達到生產力的提升。但是跟隨著那群人的後面這群人，後一個世代，他們就是搭便車。就是那些開創者的下腳手人（按：台語）。反正現在在國家或產業各個層面，現在檯面上的那些人，都是當年搭便車的人。也就是因為他們都在搭便車，所以他們面臨現在這個產業轉型的局面，會手足無措。能夠帶領國家進行產業轉型的人，就只有當前遇到這個困難的人，也就是創造經濟奇蹟那世代的下兩個世代，也就是靠近我們這個世代的前後世代。

 

（這裡我得承認我的言論過於偏激。台灣引領經濟起飛之後的那批人，並不純粹只是搭便車而已。或許應該這樣看：這些人，因應後來中國大陸改革開放的大趨勢，有機會承續經濟起飛那些人的榮耀，到大陸去把這些事業進一步擴大，在過程中，他們也費了很多心力，也讓台灣在全球資訊業中，奠定了不可抹滅的王者地位。全世界資訊系統商品中，有90%，都是台灣企業製造的！！只不過，因為這群人一方面身在大陸，只能顧著把成果放大、規模化；我們又怎能怪罪他們不懂得差異化？但差異化，卻又是今日台灣產業轉型，最需要的能力。此外，這些人多半人不在台灣，或已與台灣的產業發展脫節；他們又怎有能力對台灣產業奉獻心力呢？至於政府，讓台灣產業空轉也一二十年了，或許也只能說，台灣人真的需要一點時間學習以民主而非民粹治國；這些，都是代價。）

王：所以你覺得與其期待他們履行企業社會責任，尤其是勞動條件這塊，還不如另創新的產業？

江：本來就應該這樣啊。我覺得不要去期待那些人變化，因為他們本來就不會變，他們當年就是搭便車的，你能期待他們做出什麼樣的改變？我覺得你與其期待他們改變，不如去期待之後、甚至自己這一代努力把這個國家再帶起來。

王：你是有創業的想法，那你對於IT業白領有沒有什麼建言？

江： 每個人有每個人的職涯規劃啊。先看他們要的是什麼吧。不是每個人都很有事業心，每個人對自己人生item的priority都不一樣，有些人重視家庭，有 些人重視興趣，有些人重視工作，想清楚你要的是什麼，然後那些比較不重視的—假設你比較重視家庭，比較不重視工作—那你就把家庭做到最好，工作上就容忍這 些爛東西吧。自己想清楚之後，對於比較不重要的就容忍吧。但是當然你覺得有些東西很重要，我不是覺得工作很重要，我是希望可以讓這個國家變得更好，這是我的一個很高的priority，我會做這個努力。最重要就是你自己開心，但求無悔即可。

王：謝謝，那我們訪談就到這裡好了。

 

（全篇完）