因為閱讀「歷史研究」而有的偶發心得,進而跟友人在FB上討論到產業發展重心與人類政治體制之發展。感覺是很不錯的討論,故轉錄於此。

小江:
  如果說採集經濟支撐起神權政治,農牧經濟支撐起專制政治,工業經濟支撐起民主政治,下一波的經濟主流,服務業真能撐起經濟大局嗎?屆時會產生的政治體制又會是什麼呢?

  工業塑造且奠定了當今人類世界的樣貌。下一個產業是服務業,但它的規則還沒被制定出來,它的經濟力量也還沒被完全施展開來。或許,誰能決定服務業經濟的規則,誰就能成就下一個文明霸權。

寶升學弟:

  工業經濟,不僅促進知識流動並培養出大量知識分子
,更讓多數人生活有餘裕來搞生產外的事,於是民主政治機制得以運作。於是不禁讓人思考服務業、網路、等要素下,能讓何種政治體制得以順利運轉?!

大老鼠:
  服務業不可能撐起經濟大局,而且也絕對不能讓服務業來撐起經濟大局。人類生存是靠著「轉換」地球資源成為人類所需之物質資源,服務業並沒有任何「實質轉換」的能力,由一個不具有實質經濟能力的行業來撐起經濟是相當不穩定且愚昧的做法。

寶升學弟:
  我認為服務業是有可能撐起經濟大局的,姑且不論愚昧或聰明、因為這是經濟學的實是分析,不涉及價值判斷。
  的確人類要生存需依賴自然資源的轉換、亦即製造業部門從事之事,但隨自動化技術演進、很多工作都不需要那麼多人來做了,但我們都知道地球人口是不斷增加的。 因此只要定義的系統是在地球、亦即不涉及星球開發,那麼光製造業部門無法吸收這麼多就業人口,這也是現在已開發國家普遍現象;大多就業人口都在服務業。因此,即使人類社會依舊非有製造業不可,但多數人口是集中在服務業的、如此一來此一現狀必然導向一種較適合的(潛)政治制
度。
  再來,市場依賴於人類的需求,我們都知道現在很多市場不完全建立在「製造」上,我們可以問一個問題:軟體業算服務業還是製造業?手機app market上的東西該歸於何業?這問題雖然值得,但難以定義故我不打算討論。很抱歉這邊仍要舉一個老梗、卻很實用的例子。蘋果公司從每一個在 market上賣出的app而來之獲利,是製造而來還是服務而來?這問題比較清楚,很明顯是服務。而每隻iPhone賣出後真正完全製造部門所得之獲利又是多少?不高於50%。何況萬惡的金融業,所以從這邊我們可以看到,不論從人口或從獲利的占有來看,服務部門比製造部門多是不爭的事實,如果市場需要較多的服務、那麼為何服務無法撐起經濟大局、要如何阻擋服務業撐起大局呢?
  此外,我們也可以看到服務與製造部門不一定可以分得那麼清楚,我相信這是未來經濟情勢特徵之一。雖然這些現象僅只於已開發國家,中東、非洲我不甚了解,但在全球化下國家已很難使企業造成的部門轉移有障礙,因為這是一種加速分工、加速掠奪的過程、不加入就被淘汰,美國從製造到服務導向花了多久?日本花了多久?中國會花多久?這種加速是全球化影響之一。
  所以推到極致後又可問,全球都服務業導向是什麼樣一個世界?有可能嗎?這世界的煉成須有兩項前提:一、沒有戰爭、沒有大規模災難、如傳染病等,亦即沒有大量人口死亡;二、技術、人力、資金傳遞不受任何阻礙。但這太難以預估,而雙魚座的直覺跟我說就是類農奴體制啦,我想了想原因,可能是因為絕多數人會在低價值服務業中,像是端盤子之類的工作。總而言之,塊陶壓~


大老鼠:
  我也覺得以目前的經濟發展來看,服務業已經成為經濟大局的事實。不過我比較偏向是價值上的判斷:給予服務業撐起經濟大局才是造成人類經濟活動不穩定的原因。

  光製造業這部門已經無法吸收過多的就業人口,但是農林漁牧的一級產業呢?失業率過高有一部分原因是因為大部分失業人口只願意流向第三級產業而不願意屈就第一 級產業,造成現在許多農林漁牧用地荒廢,並且造成糧食短缺;這部分請參考彭明輝教授的文章,這並不是第三級產業能解決的事情。所以在維持人類生存的穩定必須是以建立在轉化地球資源的第一和第二級產業上。

  第三級產業的存
在只為了要滿足人類過著「更好」的生活而不一定是「必要」的生活。雖然目前看起來第三級產業的經濟價值是相當龐大的,但是這並不會是一個穩定的經濟結構。Iphone的軟體是屬於服務業,因為他們並不符合「轉換地球資源」以提供經濟利益的定義。
  第三級產業的存在是必要的,但現在是不平衡的狀態;過多和過度發展的第三級產業造成人類整體在經濟結構上的不穩定,而在從目前的經濟活動返回來政治活動;你們不覺得:現在的政治活動已經走回了中世紀的農奴和封建時代嗎?哪裡有什麼真正的民主可言?


小江:
  一併回答我的想法好了。目前第一級產業的從業者付之闕如是經過市場淘汰的選擇,道德呼籲一向沒啥用處,唯一有辦法讓人回第一產業,只能設法讓該產業價值提昇。而價值提昇,恰好是第三級產業的重點。其實,類似植物工廠的嘗試,也是試圖以第二級產業的方式去對第一級產業做出改變。能否成事姑且不論。

  所以,一個健康的第三級產業,應當是要能作到讓第一級都能有更高價值的獲利。
  至於未來的想像,我也有想過。如果全世界都是第三級產業,估計得花費個一兩百年吧!非洲還有一大塊仍停留在第零級,採集為主呀!不過,屆時或許會更促成國界的模
糊;網路能讓服務無遠弗屆;如果各國各業者都只提供一種網路服務而作到最好,或許我們的生活會有很多國家很多業者提供的服務而構成。我肯定,網路服務絕對是型塑未來世界政經藍圖的重大技術。
  針對台灣來思考。台灣地小人稠,腹地不夠大,所以不像美國一開始就能以自己的腹地為主實驗各種網路服務。台灣目前的網路服務已經走向電子商務為主;未來,或 許必須向印度學習,承接服務外包,不過,得是專業服務外包。形式當然仍有改變,不可能完全COPY印度;細節如何,尚待深思了。

  娛樂、網路產業;教育、策展、觀光產業,都不錯。前兩者可以擺脫物理限制,提供服務;後兩者則是引進人潮在台灣消費。至於要如何跟香港、新加坡差異化,就要再思考了。還有沒有其他更深層更專業的服務產業,可供發展?服務/商業模式又是如何?

  又想到一個癥結點…,創造價值,其實是等於做差異化。差異化、客製化通常會造成成本及價格都變高,所以往往只有富人才有辦法消費。雖然這樣的消費也有助於財 富從富者轉移出來,其卻沒有辦法讓所有人雨露均霑。從這個角度來看,第二級產業反而能讓眾人以更便宜的價錢享受科技帶來的益處…。
  有沒有辦法能夠作到客製化、差異化以提高價值,卻又能普遍降低商品價格,而讓更多人能夠受惠?目前來看,似乎只有資訊網路科技才有辦法作到…?
  理想的第二級產業,是每個人都能創業(開工廠)而致富。但不是每個人都能、都想應變市場變化、險中求利。到最後,財富集中於創業成功的資本家,或是輔助創業的金融家,似乎是必然的定律…?


大老鼠:
  學長,人心的平衡重點不是在「致富」這件事情;而是在於大家皆能將自己的能力發揮在適合的地方而獲得合理的薪資以支撐自己所想要生活的生活方式。並不是每一個人都想「創業」,創業的原因除了致富以外另外一個很重要的原因是想要把自己的想法給實現出來。
  如果只是想致富,那麼這樣的創業層次很低,不如就自己開投資公司或是進入金融業最快。
  富人最大的問題在於他們並不覺得自己很有錢,當他們很有錢時其心態還是留在我和其他人比還是沒有錢的窮人心態;所以想要掙得更多的錢,於是大量的資源留在他們手上卻無法更有「效率」和「正義」同兼的運用。


小江:
  我知道。人總要透過些辦法自我實踐。中國古人考取功名;近代新教徒開功立業榮耀上帝,都是為了成就自己。制度良莠,決定時代之人能否成就自己,更進一步決定文明盛衰。重點的確不是致富,而是得以自立。
  我不批評富人,他們也是或創造、或運用、或跟從這時代制度的人們。我想追尋的,是一個嶄新的制度,重新平衡私利及公益…
  剛剛沒打完的話:如果只能以差異化創造價值的第三級產業,沒有辦法澤被眾人,所以還並不是一個能撐起經濟大局的產業。這點…應該跟大老鼠
你一開始想說的,有點類似…。你那時發言時,也隱約提醒了我…但我仍然沒有答案就是了…。


大老鼠:
  沒什麼好批評富人的,但是我們應該要撻伐不公義的富人。

  我想我們有能力的人可以從事的是第二級產業而創造更多的就業機會讓更多人能自食其力,而獲得合理的薪資去追求自己想要的生活,而這樣的生活又能讓其穩定地為公司提供其才華。我不求公司的巨大,而寧願選擇小型的提供他人客製化服務和讓人開心的物質。

  不過這也是要有一定的消費文化才能持續建立這樣的循環。每個人願意多付一些錢購買客製化的商品,獲利的部分回饋給公司內部員工提高薪水或是減少工時,並且教育他們去選擇類似的公司商品購買才行。

  英國是一個物價高的地方,但也因為物價高所以造成其國民所得相對偏高,但這樣的良性循環已經慢慢地被其政府和一些企業給侵蝕掉。

寶升學弟:

  政府錯誤的政策使大多富人變得不公義 不「節稅」的富人真是很少 請看VCR。

 
  個人覺得可能是擴大政府支出,政客可以綁樁、中飽私囊。聽說基隆市兩座橋的經費從7000萬追加到9600萬、增加達37%。所以現在有點像在玩懦夫遊戲,無止盡舉債、但不真正發展產業,
高級公務員覺得可以撐到退休、過爽爽生活沒事就好,看Yes, minister有感、台灣的官僚體系不「捍衛」自己政策的。只要靠基本盤就能選上,政客就依然故我。說到底還是政治問題、民眾們應該去盯緊「政黨」。政府有個很大功能就是在調節社會財富、讓財富不完全只依照自由競爭的結果分配到國民,但現在全球化下這種機制顯然失調,所以我想這其實也不僅是產業財富分配的問題。

柏翰學長:
  回應一開頭的問題,工業革命在某個角度來說的確算是支撐了民主政治,但它支撐的是一個以「民主」為名的新階級模式,和一個將「以民為主」視為精神的政體形式。
  和國家一起生存的,是人,不是某種邏輯;所以究竟一個人會不會是國家的主人,其實是由他自己來決定,不是憲法上寫了就算的。 就像判逆的小孩,每天在學校和同學抱怨父母,但他究竟能不能自己做主,這還是要看他自己。

  而且不是「敢革命」、「肯站出來抗爭」,或是像小孩「敢離家出走」、「自己打工賺錢」就算是作了主的。 不聽父母的話,但是懂得又少,於是聽黑社會老大的
話、自己打工被僱主壓榨,還覺得這樣是「成熟、肯吃苦的男人」,結果其實有作到自己的主人嗎?
  
這就像工業革命提供了機會和效能,它讓許多國家發動了革命、成立新政府,但不但表這些國家的人民就是主人了 -- 而且不只是獨裁政權底下的國民如此。
  不要說當自己的主人了,如果想要,我可以宣稱讓你擁有整個世界,可是你掌握不到。
  畢竟人,只是一個人,所知很有限、聰明程度不一、行為能力也受限、一天又只有24小時。
  而且原生的我們每個人的價值觀,又是受到這種受限的感觀所左右,而有親親愛愛之心、親疏好惡之別。「兼愛」的無法實現,不是人性選擇上的善惡優劣,而是人力 所不能,你沒有辦法了解一個陌生人、也沒有辦法體會一個陌生人、難以去積極關愛一個陌生人,又怎麼會願意損失你親愛之人的權利、來讓陌生人得利呢?
  同樣的道理,人的觀察能力、人的知識力、人的思考能力,都被自然(大腦功能、受限感官、有限時間)侷限住;雖然說你我都是「國家的主人」但其實我們心知肚明,對於「國家」這個所有物,我們了解的、在乎的,其實不見得比一隻寵物、甚至一隻網遊角色還要多。
  現在絕大多數民主國家,包括台灣,都有很大一群人「否定政治」,認為「政治人物都是黑的」、「(除了繳稅) 政治不關我們小老百姓的事」,而他們也不打算推翻政權;在我看來,這其實和宗教沒有什麼兩樣。
  神權也罷、王權也罷,甚至科普知識也一樣,都是用來填滿一般人心裡的空虛 -- 不是真的死死地相信它,而是隱隱約約地、信任著自己所不知、未覺的那些部份,有著一個夠力量在維持它的穩定。
  因為我要工作、要吃飯、要教養小孩、還要休閒娛樂,如果一想到自然無常、想到政局動盪,如果這個國家真的需要我這個主人來參與決策,可我又不覺得自己有那能力、甚至也沒有動機、而且自私…… 那怎麼辦呢? 我的生活是不是會惶惶茫茫、寑食難安呢?
  
好險我不用擔心大自然的變數,因為冥冥之中有神、有科學家,他們很了解一切、有政治人物,雖然我討厭他們、或者信賴他們,但總歸不干我的事了。 就像上面講的「兼愛」一樣,這不只是一種行事取捨,也是因為人的能力有限。
  
所以雖然說政體好像是轉變了,但「一個人,在掌握自己週邊之後,還能關心、掌握到多遠?」 當然可能因科技而有不同,但卻也沒真的改變太多。 有些人真的關心了公司或國家(公眾)的事,卻可能疏忽了自己親近的人,所以是標的改變了,而不見得是能力提升了很多。
  既然如此,究竟是哪一種政體,似乎只是掌權的階級如何運作來確保治權的差別;是要向世人展現神跡、流傳一些天子龍氣的傳說、引用儒學法家的規條、請公關形塑親民形象、講些似是而非的話來嘲諷競選對手。
  
這也是為什麼,科學演進至今,還有這麼多國家把宗教、獨裁者供奉在上位 -- 這麼做其實跟那些「自以為民主,卻無端供養一群政客」的國家沒有什麼不同。宗教或獨裁者會遂其私欲,但政治不也是? 宗教或王權、獨裁者可能出現明君,那些民主國家不也這麼期待?
  
所以說,其實是沒有必要再去作政治演化的,因為它不是「進化」;只是順應新科技作結構改變而已。人就是這樣;除非有一個國家,它的知識普識、經濟夠暢旺,而 人口密度又高到居民有時間和能力去關心全社會的事,像「傳說中的」希臘直接民主一樣。 台灣會是這樣的地方嗎?台灣能比其他國家更往這個方向演化嗎? 誰知道……
  
那如果真的有下一種政體呢?
  也許是「母體政治」 人類為了要享受科技帶來的感官滿足,進一步相信政治或科學都和自己無關,「那種是,是那些母體電腦在玩的」我們只要在虛擬世界裡愛恨情仇就好了

小江:

  我認同第二級產業自有其經濟規律,所以我們只要委身其中,似乎自然就能修齊治平。但是,這樣的規律一再的失序;即便以前仍然有點說是凱因斯派與海耶克的交替循環,亦即,自由市場與國家主義輪流當道,仍看似有其規律;但是這十幾年來,我隱約感覺這個規律也被破壞了。

  如 寶升學弟 所言,因為全球化的國際貿易,政府原本應當做好的調節社會財富、減少貧富差距的角色,被介入了。因為沒有一個國家能夠自外於世界。

  如果思考問題後最後得到的解法是不可控制的,那就不能成為一個行動方案。抱歉這裡我可能會有點冒犯,但我覺得,「教育消費者」、「盯緊政黨」不是不可行;但成效必然無法控制,ROI必然很低。
  我知道問題的核心是在於「人」,但是一個好的制度,是能夠引出人類的善,與集體的善相趨一致的。上面提到的科舉及新教,都代表在一個時代底下的好制度。我也 不是否認現有制度不可行,很多朋友的看法也是強調要加強管控,加強企業倫理、消費文化、監督政府…,這些在現有的制度框架下,的確該做。

  但是,我隱約覺得是這個秩序本身正在被破壞,但新的制度還沒被找到。

  今早看了點東西,有了些新想法。「剪刀差」的定義是指「工農業產品交換時,工業品價格高於價值,農產品價格低於價值所出現的差額。」如果我們能夠以第三級產 業的價值提昇能力去輔助第一級產業,讓第一級產業的產品能夠平於、甚至勝過第二級產業產品的價值,或許也會有助於貧富不均的現況?


柏翰學長:
  剪刀差是因為其提出的年代環境才選用農工產品立論;其原理,就是不流通的生產資源(技術),一但取得了大規模市場的支持,就可以壓低流通資源的價格。
  
就好像,大家買酒要和酒莊買,酒裝的品牌和行銷能力,這種資源、技術是不流通的,但果農的勞力、土地在當今是流通的,所以果農薪水少、但酒貴;如果酒是生活必需品,甚至會發生「果農買不起自己種的葡萄(釀的酒)」的情形。
  
如果在古代,佃農吃不起白米的情形也不少見;因為當時地權是不流通的、但勞力是流通的。
就算不是直接買走產品,在交易市場裡,久了就會發現本國的勞力和自然資源被賤價換取外國的「不流通資源衍生商品」。也不一定是工業換農業。剝削這種事只要有不流通性、又有需求,就會發生。
  像所謂「台灣代工」不就是台灣人把勞力和工業生產成本,拿去換國外的品牌行銷服務。在鴻海上班一個月,參與組裝了上千隻 i phone,然後薪水或許剛好夠買一隻這樣。
  問題在於,國人為什麼要買外國的那些昂貴的產品? 如果是民生必需,現在的政府已經不會放任商人把國內產品買光、再高價賣回這種事了。那剩下來的有兩種走向。

  一種是買生產設備,這是正面的;因為經濟體的發展無可避免有先後順序,後開發的國家勢必要經過「廉價勞力、資源換取現金」的階段,但如果換來的現金,再買入的是先進科技的設備 ( 包括 知識權、教育、對提高生產力有幫助的健康 ) 。

  那或許總有一天會像黑船來襲後的、或二戰後的日本;抓到機會躍然成為經濟大國。
  至於講到貧富不均,其實又不一定是農貧工富;至於說到一級產業的升級,總之你給他們無償的設備和技術,也不一定要是服務類,也一樣能升級、也一樣會多賺。 只是有這麼好的事,為什麼就要給農業呢? 為什麼不給計程車司機、無償提升他們的設備和服務能力呢?另一種是買來消費娛樂,像買i phone、看韓劇,除了讓蘋果賺錢,對於「產業升級」沒有什麼幫助。只是因為加入了wto,所以這也不由我們挑。
  但這也意味著近幾年國內企圖「強調設計、品牌」的一個潛在副作用;就是這樣的風潮下,台灣是真的能讓自己的商業服務能力提升呢? 還是只是養成了民眾愛買「潮牌」、愛消費的生活習慣呢?
即便都有,如果升級的太慢、卻把「賣勞力」賺來的錢輸出得太快;就很容易發生越來越賺不夠花的情形,久了就會有民變。
  當然流行這種東西,你自己不愛買,就很難抓到那些消費者的喜好。 所以也不能說要大家節儉,因為這樣要轉形品牌設計就會更難許多。 只能說政府要盡量把社會資源引導到會促進生產力的事上面;像是提升教育成效、研發、鼓勵再就學(不要讓自己維持低品質勞動)、降低品質、形象、外銷能力 等技術的取得成本,誘發農業或商圈與小企業的升級之類的。


浩崴學弟:
  (舉手)我想問前三個產業到政治的推論是怎麼來的。


柏翰學長:
  在我猜想,Nick 的意思,他的「支撐」有一部份是指「帶來」,在歷史上,生產技術的演進,讓平民「衣食足而後知榮辱」(吃飽了就作怪),在相對安逸的環境下,有時間、有較普及的知識,還有更容易取得的工具;因此產業演進之後,隨之而來的往往是一波的政治革命。

  至於「帶來」了新形態的政治之後,這樣的生產技術是否有「支撐」它,這就很難說了。
  當然,越理想化的治理模式,就越要維持「生產的成長」來避免動亂,所以不斷進步的工商技術或殖民,是能「支撐」某個政體。 但也同時,當成長停滯、遇到無法擊退的外敵或災變,越是進
步的社會,如上述,理論上民眾就越容易推翻統治者。
  本來這樣的推翻應該是種災難;但「官僚體系」+「民選政權」的結合,讓被推翻者侷限在極少數的首長,不再「一朝天子一朝臣」。 而人民也甘願換首長就好 -- 甚至日本那樣,根本被官僚體系綁架了政府。這也是「民主」這個機制,為了其永續運作而隱含的代價。

Johnny前輩:

  浩崴,我來啦^^~

  人類的經濟活動存在著量變與質變,兩者在人類的心理與科技之下交互影響。不論生產要素是幾要素論述~都脫不開天地人。資本與土地,代表了空間,自然資源,人為的金錢與人為的設備,而勞動力,技術,訊息與管理這些人為的,就更是不用說了。
  採集時代,空間對人供過於求,對設備,技術沒什麼巨大的的取得障礙,對於技術,訊息,管理的需求更是不高。所以一切的經濟發長仰賴自然資源與勞動力自身的穩定性。那麼今年哪個果子產得好,哪種動物繁殖得多,哪個村子沒有災滅決定了經濟活動的興衰。讀到這,是否有個呼之欲出
的答案呢?^^
  果子來自自然,動物來自自然,生老病死本是自然,那麼人類自然會去探就自然是什麼。在尋覓的過程中,或許找到了真神的蛛絲馬跡,或許自己造神了。於是維京人 有了解釋日蝕的天狼星,中國有了盤古,有了后羿與嫦娥,我們文化之中的大地之母有了個人對祂的稱謂,西王母。她在文化發展之初的原型可是讓人敬畏的自然災 難呦~
  要不要試著自己解一下農牧時代的帝制從何而生呀^^~狠有趣得哩!!提示,生產要素的供需/技術/規模經濟/產出物的特質/訊息/管理/人性。
  唯物論與唯心論,都是偉論,卻也都是死路。嘮叨一下,留意,別在探索的路上走進死胡同裡呦~^^
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